De Ongelooflijke Podcast

00:01 Dit is een podcast van EO voor NPO Radio 1. 00:06 Ik wil gewoon weten wat waar is. Ik wil gewoon weten hoe de dingen in elkaar steken. 00:09 Absoluut, heel gezond. Ik was echt, echt geïrriteerd. Omdat ik dacht, waarom heb ik deze argumenten niet eerder gezien? Waarom zijn deze argumenten zo goed verborgen gehouden? 00:22 Ik denk dat er ook wel een tijd is geweest dat ik dacht... oké, God is wel echt doodverklaard door de wetenschap. 00:27 Zonder te weten hoe dogmatisch dat allemaal wel niet was. 00:32 Ik snap niet dat mensen een probleem hebben met een evolutietheorie. Het eerste wat je leest in de Bijbel is een ontwikkelingstheorie. Een evolutietheorie. Maar goed. 00:47 De ongelooflijke podcast. Met David Bogert. 00:54 Hey, goed dat je luistert. Welkom bij aflevering 316 van de ongelooflijke podcast The Best Of. Dit is de vierde en laatste aflevering van deze bijzondere reeks... waarin we de beste fragmenten uit 7 jaar ongelooflijke podcast aan je willen laten horen. In deze aflevering staan we stil bij misschien wel de grootste vraag die de mensheid zich stelt. Bestaat God? In het Westen domineerde de afgelopen eeuw het verhaal... dat de wetenschap God zou hebben doodverklaard. Wie rationeel is, gelooft niet. 01:25 In deze aflevering laten we een andere kant zien. Want in de ongelofelijke spraken we de afgelopen jaren... tal van topwetenschappers, van natuurkundige en microbiologen... tot quantumfysici, die tot een heel andere conclusie kwamen... Ze noemen het conflict tussen geloof en wetenschap achterhaald. Sterker nog, nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen zouden juist kunnen wijzen op het bestaan van God. We beginnen met volgens mij een van de meest legendarische afleveringen ooit van de ongelofelijke. De man die van dit thema zo ongeveer zijn levenswerk heeft gemaakt. 01:56 Emanuel Rutte. Als filosoof houdt hij zich bezig met de grote vraag of het bestaan van God te bewijzen valt. Emanuel groeide op als atheist, maar kwam later tot geloof. Ik vroeg wat voor hem nou het beste argument is voor het bestaan van God. 02:11 Ik ben ervan overtuigd dat een wereldbeeld, welke je ook omarmt... dat dat in ieder geval ook redelijk moet zijn. Dat je ook vanuit het verstand moet kunnen laten zien... dat wat wij geloven goed rationeel kan worden onderbouwd. En dat project ben ik later gaan doen... En daar ben ik ook op gepromoveerd. Dus mijn promotie ging uiteindelijk over redelijke argumenten... rationele argumenten voor het bestaan van God. En hoe was dat? Dat je voor het eerst in aanraking kwam met die argumenten voor God? Ja, dat weet ik ook nog goed. 02:42 Toen ik voor het eerst die argumenten begon te bekijken... toen raakte ik buiten gewoon geïrriteerd. Ik was echt, echt geïrriteerd. En dat komt namelijk omdat ik dacht... waarom heb ik deze argumenten niet eerder gezien? Waarom heb ik deze argumenten in Delft nooit gezien? Waarom zijn deze argumenten zo goed verborgen gehouden? Want die argumenten zijn namelijk werkelijk sterk en werkelijk goed. En ik dacht, waarom nu pas? Ik dacht, dit moet veel algemeen bekender gemaakt worden. 03:15 En ik heb er ook onmiddellijk mijn promotieproject van gemaakt. Ik heb die argumenten doordacht, hier en daar ook aangescherpt. Ik heb een aantal nieuwe argumenten ontwikkeld voor het bestaan van God. Ik heb er echt mijn project van gemaakt. 03:27 Wat is volgens jou nou het beste argument voor God? 03:31 Het beste argument voor God? Nou, wat ik een heel erg sterk argument vind... is het fine-tuning-argument. Ook omdat het best goed en makkelijk kan worden uitgelegd... en tegelijkertijd gewoon heel sterk is... Kijk, het fine-tuning argument, om dat te begrijpen moeten we iets vertellen, kort iets vertellen over natuurkunde. Over hoe natuurkunde werkt. Kijk, natuurkundigen, cosmologen ontwikkelen theorieën over de natuur, over het heelal, over de kosmos. 04:02 En als je een natuurkundeboek openslaat, dan zie je vooral heel veel vergelijkingen. Wiskundige vergelijkingen. Het staat vol met vergelijkingen. En wat die natuurkundigen doen is op grond van die wiskundige vergelijkingen eigenlijk uitrekenen hoe het universum zich ontwikkelt. Hoe het heelal zich ontwikkelt door de tijd heen. Die vergelijkingen zijn ontwikkeld en die vergelijkingen maken gebruik van wat wij noemen constanten. 04:27 Natuurconstanten. Dat zijn eigenlijk getalletjes die je in de vergelijkingen moet invullen. En die je ook niet kunt uitrekenen, maar die je moet meten. Zoals de sterkte van de zwaartekracht. Of de sterkte van de elektromagnetische kracht. Of de sterkte van de zwakke kernkracht. Of de sterke kernkracht. En al die getalletjes, al die natuurconstanten... die zijn alleen maar meetbaar. Die moet je meten en invullen. En als je dat gedaan hebt, dan kun je uitrekenen... hoe het heelal ontstaan is en hoe het heelal zich ontwikkelt. 04:58 Dat is globaal even wat fysica doet. En dan zijn ze, zoals we weten... daar zijn ze buitengewoon succesvol in. We hebben hele nauwkeurige theorieën... die vrij nauwkeurig inderdaad voorspellen en aangeven... Hoe de kosmos zich ontwikkelt. En ze ontdekken steeds meer. Ze ontdekken steeds meer. Dat zit gewoon redelijk in elkaar. Als er nou iets rationeel is. Dan is het wel dat soort natuurkundig onderzoek. En daar is vriend en vijand het over eens. Nu is het aardig dat een aantal decennia geleden. Zo omtremt de tweede helft van de vorige eeuw. Een aantal natuurkundigen iets heel aardigs bedachten. 05:31 Die dachten weet je wat wij doen? We gaan voor de aardigheid. Is een van die gemeten getalletjes. Een klein beetje veranderen. Een iets sterkere zwaartekracht. Of een iets zwakkere elektrokracht. Gewoon eens kijken wat er gebeurt. En dan praat je over absurd kleine veranderingen. Veranderingen van 1 staat tot 10 tot de macht. 10 tot de macht 25. Krankzinnig kleine minuscule veranderingen. En dat doen ze. Ze veranderen dan die getalletjes. En ze rekenen gewoon uit met die formules wat er gebeurd zou zijn. 06:02 En wat weten we nu? 06:04 Het opmerkelijke is nu dat als we ook maar één van die getalletjes... een heel klein beetje veranderen... en we rekenen uit wat er gebeurd zou zijn... dan zou er geen universum ontstaan zijn dat geschikt is voor leven. Er zou geen universum ontstaan zijn... waarin intelligent leven zich had kunnen ontwikkelen. Kortom, we are living on a razor's edge... Verander één constant minuscuul en er zou geen leven ontstaan zijn. 06:34 Dat is buitengewoon saliant. Dat is buitengewoon opmerkelijk. En dat vereist, dat schreeuwt zelfs om een verklaring. Hoe kunnen die getalletjes zo... fijn afgesteld zijn, dat vraagt werkelijk een verklaring. En daar is iedereen het over eens. Of je nou gelovig bent, of je nou niet gelovig bent. Binnen de kosmologie praten ze over het fine-tuning probleem. Nou, daar zijn een aantal antwoorden op mogelijk. Antwoord 1 zou kunnen zijn toeval. 07:06 Ja, je zou toch kunnen zeggen, het is toeval. Ja, die getalletjes hebben nu eenmaal bepaalde waarden. Nou, ze hebben toevallig precies die waarde die leven mogelijk maakt. Nou, dan is dat gewoon toeval. Echter, als je uit gaat rekenen hoe klein de kans is... hoe absurd klein de kans is dat die getalletjes... precies die waarde hebben die leven mogelijk maakt... dan zul je ontdekken dat dat toeval gewoon niet redelijk is. Om je een vergelijking te geven... stel je voor, David, dat wij nu aan de kant van de weg gaan staan samen. 07:36 En we gaan kijken naar auto's die langskomen. En stel je voor dat wij alleen maar rode auto's zien langskomen. De hele dag. En ook morgen. En ook volgende week. Sterker nog, de rest van ons leven. We zijn oud en grijs. En er blijven maar rode auto's langs rijden. Dan kan ik zeggen, ja David, dat is toch wel opmerkelijk. Maar ja, weet je, het kan toch toeval zijn... 08:00 Ja, theoretisch kan dat. Maar is dat redelijk? Natuurlijk niet. Het is niet redelijk om dat te laten gebeuren... en dan te zeggen dat is toeval. Dus die optie valt gewoon af. Het is niet redelijk. Een andere optie zou je kunnen inbrengen. Een andere optie is het multiversum. 08:16 Het multiversum. Ja, je zou kunnen zeggen... weet je wat? Misschien zijn er wel meerdere universa. Niet één kosmos... maar meerdere kosmi. En als er miljarden en miljarden kosmi zijn... met allemaal hun eigen getalletjes... dan is er vast wel ergens een kosmos... waarin de getalletjes precies goed staan voor leven. Het multiversum. Probleem is alleen... dat tegenwoordig het multiversum-argument... heel erg zwaar onder druk staat. En in feite onhoudbaar is. Ik kan er heel lang over praten, maar ik zal het in één zin heel kort zeggen. 08:48 In de eerste plaats is dat multiversum niet empirisch toetsbaar. We kunnen het niet meten, we kunnen het niet detecteren, we kunnen het niet afleiden. We hebben geen enkel materiaal dat ook maar wijst op een multiversum. Omdat het buiten ons eigen universum zich zou bevinden. Het is een pure ad hoc hypothese. Het is een ad hoc hypothese eigenlijk bedoeld om dit verschijnsel, de fine tuning, dan maar te verklaren. 09:13 Maar toch zijn er wel serieuze natuurkundigen die wel hiermee op de proppen komen. Die zeggen ja dit wordt de toekomst of hier gaan we naartoe. 09:19 Ja maar dan moet je ook kijken naar wat bijvoorbeeld een Roger Penrose heeft gedaan. Een aantal jaren geleden in zijn boek The Road to Reality. Je kunt uitrekenen dat als je gaat kijken naar een multiverse model. Dus een model met meerdere kosmie. En je gaat eens kijken naar alle kosmie. Alle universa die voor leven geschikt zijn. In zo'n model. Dan kun je uitrekenen door gewoon gebruik te maken van kwantummechanica. Dat het overgrote deel. Het overgrote deel van alle universa. Die geschikt zijn voor leven. 09:51 In zo'n multiversum. Veel kleiner en veel onregelmatiger zijn. Dan het universum dat wij in feite bewonen. Kortom, als we werkelijk in een multiversum zouden leven... dan zouden we met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid... in een veel kleiner en veel onregelmatiger universum moeten wonen... dan waarin we feitelijk wonen. Dus door gebruik te maken van kansrekening en van quantummechanica... kun je laten zien dat het buitengewoon onwaarschijnlijk is... dat we ons in zo'n model bevinden. 10:24 Dus die optie is eigenlijk ook statistisch niet redelijk om te omarmen. Ja, iemand kan nog zeggen... ja, maar misschien hebben die getalletjes die waarde... omdat ze geen andere waarde kunnen hebben. Dat noemen we fysische noodzakelijkheid. En ze hebben die waarde... omdat het gewoon onvermijdelijk is. Ze kunnen geen andere waarde hebben. Alleen ook die optie valt af... om de eenvoudige reden... dat de natuurkunde nu juist laat zien... dat die getalletjes wel degelijk andere waarden kunnen hebben. Want nogmaals, verander maar één getalletje. 10:55 Verander maar één waarde. En je krijgt gewoon een keurige, coherente, consistente fysica. En je kunt gewoon keurig uitrekenen wat er dan gebeurd zou zijn. Kortom, niets wijst erop dat die getalletjes gaan andere waarden kunnen hebben. 11:08 In de eerste aflevering van deze podcast sprak ik met Arjen Lubach... met wie hij ook gedebateerd heeft trouwens. En toen hadden we het ook heel even kort over finetuning. Hij zei toen dit... 11:17 Het idee dat er een waterplas wakker wordt... en dat hij in zijn plas ligt en denkt... wat gaaf dat ik perfect in deze waterplas pas. Snap je? In dit gat pas. Dat zou je fine-tuning kunnen noemen. Maar als het een andere plas was, lag hij er anders in. En als er geen gat lag geweest, was er geen waterplas. 11:35 Ja, dat is een hele bekende weerlegging, zeg maar. Of poging tot weerlegging, waar we heel kort over kunnen zijn. Iemand zou kunnen zeggen... ja, het is toch logisch dat die getalletjes die waarde hebben... Want als die getalletjes die waarde niet zouden hebben... dan zouden wij er niet zijn. Dus natuurlijk hebben die getalletjes die waarde. Maar het punt is niet dat die getalletjes die waarde hebben. Want dat is evident. Natuurlijk hebben die getalletjes die waarde die leven mogelijk maakt. Wij zijn er immers. De vraag is anders. Namelijk, waarom hebben die getalletjes die waarde? 12:07 Laat me één voorbeeld geven. Stel, je staat voor een vuurpeloton. Schrik niet. Je staat voor een vuurpeloton. En duizenden schutters leggen aan, oké? En dan wordt er geteld. Eén, twee, drie. En al die duizenden schutters schieten op jou. De rook trekt op. En wat blijkt? Ze hebben allemaal gemist. Dan sta je daar. Ze hebben allemaal gemist. Dan kan je zeggen, ja, natuurlijk hebben ze allemaal gemist. Dat is toch logisch? Want als ze niet gemist zouden hebben... dan zou ik dood zijn, maar ik ben levend. Dus natuurlijk hebben ze allemaal gemist. Er valt niks te verklaren. 12:37 Ja, dat ze gemist hebben, dat is evident. Maar de vraag hier is natuurlijk... waarom hebben al die duizenden schutters gemist? En dat vraagt wel degelijk om een verklaring. En ook hier geldt natuurlijk dat daar toeval geen verklaring is... En dat noodzakelijkheid ook geen verklaring is. En dus kom je op de gedachte dat die schutters waarschijnlijk... 13:00 het bedoeld hebben om te missen. In de fine-tuning betekent dat... die getalletjes hebben dan blijkbaar die waarden... omdat die waarden op de een of andere manier gewild zijn. Die getalletjes hebben die waarden op dat er leven zou zijn. En dat wijst op wat filosofen noemen intentionaliteit. Een bewuste wilsact. Die getalletjes zijn gewild. En dat verwijst dan naar een buitenkosmische mind, consciousness... een bewust wezen, dat die getalletjes dus gewild heeft... op dat er leven zou zijn. 13:33 En dat verwijst dan inderdaad naar het bestaan van God. Dus er is dan iemand geweest die dat heeft... daarmee heeft het misschien ook fine-tuning... die het echt precies heeft afgesteld. Er is heel lang geprobeerd om nogmaals te laten zien... dat het begrip God logisch incoherent is. Maar dat is allemaal niet gelukt. Er is gewoon geen goed, echt steekhoudend argument voor de claim... dat er geen God is. 13:57 En filosofisch gezien zijn de argumenten dus voor het bestaan van God... volgens jou duidelijk aan de winnende hand. 14:04 Wat mij betreft, als je het gewoon integer evalueert... ligt het absoluut aan de kant van atheïsme. Kijk, jij bent natuurlijk zelf christen. 14:13 Dus wat dat betreft ook niet volledig objectief. Zie je dan in jouw filosofische wereld om jou heen... in de academische wereld waar jij je ook in bevindt... zie je die kentering dan ook terug? Komen er steeds meer... Christelijke filosofen op prominente plekken. Zijn er niet gelovige filosofen. Die zeggen van verrek. Ja die argumenten zijn wel heel goed. 14:34 Wat je ziet gewoon objectief. Vanaf de jaren zestig van de vorige eeuw. Dan praat je over de tweede helft van de vorige eeuw. Wat je gewoon objectief ziet. Met name in de analytische wijsbegeerd. Is dat er een revival is gaande. van argumenten voor het bestaan van God. Elvin Plantinga, Alexander Proust, Joshua Rasmussen... Robert Koons, ikzelf in feite ook. Er is een hele revival gaande... van argumenten voor het bestaan van God. Dat kun je objectief zien. Alleen het probleem is dat vaak dan gezegd wordt... van ja, maar jij bent christen. Dus dit zeg je allemaal maar zo. 15:05 Wat ik dan meestal doe, is zeggen... oké, leg een argument neer, nu. Geef me nu dan... pak een paper uit het huidige arsenaal... leg me nu dan één goed argument voor... voor de bewering dat God niet bestaat. Dan gaan we samen puur objectief... puur inhoudelijk naar het argument kijken. En dan zie je vaak dat als we dat gaan doen... en ik deconstrueer zo'n argument puur inhoudelijk... dan heb je een andere discussie. Ja, maar de meerderheid gelooft jou niet. Ja, klopt. Het is wel eens vaker gebeurd dat de meerderheid iets anders geloofde. 15:37 Maar dat het toch anders zat. En toch hebben veel mensen het idee van de wetenschap en de filosofie. 15:41 God is al lang doodverklaard. Ja, dat klopt. 15:45 In het publieke debat is dat een beetje het idee. Je hoeft toch niet meer in God te geloven. Wat de wetenschap en wat dit en dat. Kijk, wat ik wel weet is dat ontwikkelingen in de filosofie vaak vooraf gaan aan ontwikkelingen in de maatschappij. In zekere zin loopt de maatschappij altijd achter op ontwikkelingen binnen de academia. Ooit was de maatschappij helemaal niet empiristisch. De gedachte dat we alleen maar datgene wat we kunnen zien mogen geloven. Maar in de filosofie kreeg je op een gegeven moment een heel sterk empirisme. En dan zie je dat dertig jaar later dat doorcijpelt in de maatschappij. 16:18 Dus de maatschappij hobbelt eigenlijk aan achter die ontwikkelingen. Dus als we dat nu omkeren... En als we langzamerhand gaan zien dat theïsme weer heel sterk wordt in de wijsbegeerden. Ook dat zal nog wel even duren. Maar dan zul je ook zien, denk ik, dat op termijn die maatschappij dat ook wel op gaat pikken. Maar meestal gaat dat gewoon met vertraging. En zoals je weet, in Nederland gebeurt überhaupt alles vijftig jaar later. Oké, je ziet in andere delen van de wereld al wel meer. Amerika en Nederland. Ik noem het dat revival van godsargumenten. Waar is dat begonnen? 16:48 Niet in Nederland. 16:50 Volgens Emanuel Rutte is het publieke debat nog altijd in de ban van dat achterhaalde verhaal dat de wetenschap God allang heeft afgeschreven. Ook microbioloog Rosanne Hertzberger geloofde lange tijd in die tegenstelling tussen geloof en wetenschap. Totdat ze ontdekte dat juist dat verhaal dat de wetenschap alles al weet behoorlijk dogmatisch kan zijn. Ze noemt zichzelf niet zozeer gelovig, maar ontdekte wel een werkelijkheid die veel mysterieuzer is dan ze vermoeden. 17:18 Een van de dingen is, wat me behoorlijk tegenstaat, is die tegenstelling natuurlijk. 17:23 Dus wetenschap is rationeel, geloven is irrationeel. 17:27 Exact. En ik denk dat er ook wel een tijd is geweest dat ik dacht... oké, God is wel echt doodverklaard door de wetenschap. 17:33 Zonder te weten hoe dogmatisch dat allemaal wel niet was. Dus ik denk dat er veel... De bewijslast heeft heel erg bij de gelovigen gelegen. Ga er maar vanuit dat de wetenschap gelijk heeft. De wetenschap heeft het niet aangetroffen. Wij begrijpen de wereld. Het deeltjesysteem is bijna compleet. Terwijl er grote, grote gaten, ook toen al. Dat vind ik het erger. Als je leest hoe vroeg er al vragen waren over... een deeltje kan op twee plekken tegelijkertijd zijn... een deeltje gedraagt zich tegelijkertijd als golf en als deeltje. 18:12 Licht, ja. 18:14 Ja, exact. Dat was er toen ook al. Maar was er zoveel machismo vanuit atheïstische wetenschappers... zou ik durven zeggen. Die zeggen, nee, wij hebben nu de waarheid ontdekt. En als wij het niet ontdekt hebben... dus alles wat jij hier nog verder omheen wil bidden... dan moet je zelf weten. Maar wij weten in ieder geval hoe het zit. En dat zelfvertrouwen... is echt, echt, echt misplaatst. En dat er überhaupt in de maatschappij het idee heerst... dat we er wel zo'n beetje uit zijn... over hoe de structuur van de werkelijkheid in elkaar zit... is gewoon... 18:52 Onwaar. En dat we daar van overtuigd zijn. Op het moment dat allang bekend was. Dat dat onwaar is. 19:01 Dat vind ik het voorbeeld. Van het grote vertrouwen in de wetenschap hebben. 19:03 Waar is het dan dat die wetenschappelijke vooruitgang er wel is. En dat wetenschappers steeds meer ontdekten. Wat natuurlijk aantoonbaar zo is. En dat ze vanuit dat zelfvertrouwen dachten. Oké. Dan gaan we op een gegeven moment alles ontdekken. En we zijn god tot nu toe niet tegengekomen in een laboratorium. Dus hij zal wel niet bestaan. Dat dat misplaatst is. Of is het ook dat je misschien wel steeds meer aanwijzingen zijn... Dat het de werkelijkheid niet zo dichtgetimmerd materialistisch is. 19:30 Ik denk dat dat tijdsgeest is. Ik denk dat er nu meer ruimte komt voor die stemmen. Ik hoor ze ook veel meer. 19:38 Ook in de wetenschap. 19:39 Ja, en de gasten die hier ook allemaal zijn geweest. Wouter van Noord, de artikelen die hij deelt. De christelijke natuurkundige van Nederland. Maar ook iemand als Zees Dekker van TU Delft. Die... Waar nu meer ruimte is voor dat verhaal. Dat er meer is. Dan alleen maar het mechanisme. 20:00 Maar zij zeggen ook dat de wetenschap juist laat zien. Dat er juist door nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen. Blijkt dat de werkelijkheid veel mysterieuzer is. Exact. En veel minder makkelijk. 20:12 Het is een beetje gek. Dat ik als theoloog dan juist wat jeuk ga voelen. Misschien ten eerste. Het leuke van wetenschap vind ik eigenlijk. dat je het kunt doen. Zeker de meer exacte takken van sport. Ongeacht je overtuiging. Je kunt samenwerken. Eén gelooft, de ander niet. Maar je kunt hetzelfde onderzoek naar vaginale schimmels doen. En je krijgt waarschijnlijk dezelfde resultaten. Of bacteriën. En je krijgt dezelfde resultaten. Dat is natuurlijk ook een kracht van de wetenschap. Dat is anders dan politiek. 20:44 Dat is de een kant. En de andere kant is, ik zou ook wel een beetje aarzelen om te zeggen... Want voor je het weet zit je weer in een soort god van de gaten of zo. Wat is de god van de gaten? De god van de gaten is eigenlijk de god... Zo is dat ooit door de theoloog Bonhoeffer gemunt. Die zei dan... Gelukkig waren er nog dingen die de wetenschap nog niet kon verklaren. De wetenschap kan inmiddels verklaren hoe onweer ontstaat. Daar hebben we god niet meer van nodig. De wetenschap kan inmiddels verklaren waarom iets valt en niet opstaat. Al dat soort dingen. En dat god steeds verder teruggedrongen werd naar de plekken die we nog niet begrepen. De gaten in de wetenschap. 21:15 Evolutie. Dus als Rabies dan niet snappen, dan stoppen we daar God in en hebben gelukkig nog een plekje voor God. Hij zei toen al, en dat zeiden heel veel theologen, trouwens niet alleen in de twintigste eeuw, maar zelfs verder vooral, dat is een hele gevaarlijke strategie. Want eigenlijk maak je God dan een soort onderdeel van de schepping, van de natuur. Het stukje dat we nog niet begrijpen noemen we God. 21:32 Maar er is wel een behoorlijk groot gat in de schepping. Je hebt hier Emmanuel Rutte gehad. Je probeert op allerlei manieren de oorsprong van de kosmos. Die probeer je weg te krijgen. Dat er geen oorsprong was. Er zijn tien manieren om dat te proberen. 21:47 En dat is niet gelukt. Tegenargumenten inderdaad. 21:53 Ik wil gewoon weten wat waar is. Ik wil gewoon weten hoe de dingen in elkaar steek. Absoluut. 21:57 Ja, heel gezond. Lijkt me. De vraag naar God in dit alles... lijkt mij meer een filosofische, theologische... dan een natuurkundige of zo. Ik denk, God kun je niet in een reageerbuisje vinden of zo. 22:09 Snap je dat? Ik raak hier, merk ik, achterdochtig. 22:14 Ja? 22:14 Ja. 22:15 Want? 22:16 Ik denk dat je God wel kan vinden in een reageerbuisje. Ja, denk je dat? Nou, kijk, man, een mixcoop. 22:21 Nee goed. Grapje. Hoe het leven op aarde. De uniformiteit van het leven op aarde. We zeggen natuurkunde heeft natuurwetten. Biologie heeft ook. De biologie van het leven dat wij kennen. Lijkt ook behoorlijke wetten te hebben. De uniformiteit is enorm. Fascinerend. Iets als ATPase. Dat is het machientje. De pinautomaat van het leven. Eén grote monetaire unie. Dus het heeft één vorm van energie. 22:50 En het heeft één pinautomaat. En die is geconserveerd. Door al het leven. We hebben allemaal dezelfde pinautomaat. 22:57 Ik probeer het te begrijpen. Het is een soort cel. 23:00 Het is een enzymcomplex. En die zet energie om. Die zet energie om. In energie waar je wat mee kan. Dus een molecuul. Ik noem het echt even de pinautomaat. 23:14 En dat is een ingenieus dingetje. Wat we allemaal hebben blijkbaar. 23:17 Ja. En geconserveerd is bij het alleroudste leven. Het lijkt erop dat het er vanaf het eerste moment was. 23:25 En jij zegt, dat is voor mij een signaal dat er een god is. Wil je dat zo? 23:29 Nou... Laten we zeggen, verwondering over het bestaan. Dat is in alle natuurwetenschappen zo, denk ik. En dat zie je de hele tijd terug. 23:46 Wie de wereld onderzoekt, zo ontdekte Rosanne Hertzberger, vindt geen dichtgetimmerde werkelijkheid, maar redenen voor verwondering. Het deed me denken aan een verhaal van natuurkundige Art Louis. Hij is hoogleraar theoretische natuurkunde aan de Universiteit van Oxford en de New York Times noemde hem ooit een ontdekker van een nieuwe natuurwet. 24:07 Art is het type mens dat totaal overrompeld kan worden... door de schoonheid van een formule. 24:13 Ik kan een verhaal vertellen van dat ik in Utrecht studeren was. Op een gegeven moment heb ik een cursus geavanceerde kantenmechanie aangenomen. En dan leer je het formule van Dirac. Eigenlijk is antimaterie iets heel raars. Je zou het nooit bedacht hebben. Maar het komt eigenlijk door dat het wiskundig niet anders kan. Dat is ontzettend mooi. En ik dacht toen ik eerst dat... die afleiding zag. Toen dacht ik, nou, dat kan niet waar zijn. Het is te geweldig. Ik ben zo'n hele nacht zitten kijken of er echt een foutje was in de afleiding. 24:48 Volgende ochtend liep ik dus langs de Singel in Utrecht. Met je raar haren. En ik wou ook iemand grijpen. Weet je niet dat als je antimacharingen met specialiteiten bij elkaar stopt, dan krijg je antimaterie. Groeg niet gedaan, want... Een beetje onbesporen student die dat zo opgepakt heeft. Maar ik voelde me helemaal overweldigd... toen ik het eenmaal begreep dat het niet anders kon. Het was dezelfde ervaring als door een jungle lopen. En dan dacht ik, dat is toch zo mooi en zo verweldigend. 25:18 Kijk, als christen, dan kijk je daar en denk je van... Dat is ongelooflijk. Dat is zo mooi. Dat heeft enorm weer indruk op mij gemaakt. Want het is gewoon ongelooflijk mooi. Even mooi is een prachtige schilderij. Mooi is de muziek. En dat geeft je, als je naar kijkt... dan denk je van, je voelt je weer heel klein. 25:39 Ja, want dat vind ik altijd fascinerend. Want ik ben zelf niet begaafd... met enige wiskundig en rekenkundig talent. Ja. Dus als ik heel veel cijfertjes zie... en van die ingewikkelde sommen zie... zoals je die van een natuurkundige ziet... dan breekt het zweetmaal uit. En dan is het laatste wat ik denk... oh, wat prachtig. Maar wat ik hoor van wiskundigen en natuurkundigen... is dat ze af en toe gewoon tot tranen geroerd zijn... over hoe mooi een natuurkundige formule of berekening is. 26:11 En dat heb jij dus ook. Dat omschrijf jij dus ook. Dus dat kan... Natuurkunde en wiskunde. Maar dat kan schoonheid bevatten. 26:19 Ja, enorm veel schoonheid. Kan ik het vergelijken met muzieknoten of zo? Als iemand die heel goed is in muziek... de noten leest al ontroerd kan maken van... wat is dit prachtig, zoiets? 26:29 Ja, zoiets. Net zoiets als met de kunst, denk ik. Ik vind het mooi, maar iemand die echt kunstkenner is... die kan echt precies zien waarom iets heel prachtig is. Met natuurkunde ook zo. Als je het eenmaal leert, dan... 26:42 Dan zie je iets heel moois. En ook als je bijvoorbeeld... onder natuurkundige en wiskundige spreekt... dan hebben ze vaak ook... dan kun je het misschien moeilijk in woorden uitleggen... maar je herkent het wel. We herkennen allemaal, dat is mooi. Dat is niet zo mooi. Dus er zit iets... 26:59 iets echt achter. 27:00 Het is niet alleen maar dat we zo opgehoed zijn... maar het is echt mooi. Het gaat er dezelfde ervaring en emoties heen. Zelfs dan kun je niet goed verwoorden... wat het dan precies is en waarom het zo is. 27:09 Je noemde het net overdonderend. Van andere mensen ook inderdaad... emotioneel ontroerend. 27:14 Dat zijn de begrippen die jij herkent. Zeker, ja. Op een gegeven moment denk je van... mag ik het zelfs wel zien? Ja. 27:24 Je voelt het zo intiem. 27:26 Alsof je de schatten van de werkelijkheid... voor je ogen ziet. Zo voelde me in ieder geval. Het heeft allemaal aangetrokken op de natuurkunde. 27:35 Wat mis ik veel? Misschien... 27:40 Je mist gewoon een hele taal eigenlijk. Zoals iemand die... Jij maakt net een vergelijking, Stefan, met iemand die van muziek houdt. Daar zit natuurlijk weer veel meer mee. Ja, ik hou heel veel van muziek. Maar ik kan me voorstellen dat als je niet van muziek houdt... dan denk ik, och, wat een versraling. Terwijl ja, ik hoor dus dan hard... de schoonheid die jij ziet in zo'n formule. Dat is natuurlijk de paradox, hè? 27:58 Van... 28:00 Er zijn heel veel prachtige dingen in het leven waar heel veel mensen totaal geen gevoel voor hebben. Maar als je er totaal geen gevoel voor hebt, dan mis je het misschien ook niet. 28:06 Je gaat pas missen als je er wel een beetje gevoel voor hebt. Maar niet voldoende kennis of kunde om het echt te pakken. Dit is ook het lastige. Dit is een ontoegankelijke taal. Muziek kan iedereen mooi vinden. Maar die formules, dat is en blijft voor heel veel mensen abracadabra. Wat ik al zei, ik ben niet begaafd met enig wiskundig talent. Dan kan je er ook niet bij komen, die schatten waar jij zo ontroerd van raakt. 28:30 Nee. Maar wij proberen het uit te leggen. Ja. Het is een beetje net zoals met geloven. Je hebt priesters en dominees die het proberen maar uit te leggen. Maar er zijn toch heel veel mensen die denken van ja, ik snap het niet. 28:41 Ja precies. 28:42 Maar ik ben blij dat het jou ontroert. 28:43 Ja, nee. 28:44 Ik heb een goede vriendin, die is sociologe. Elaine Howard Eklund en Rice heeft de grootste studie gedaan naar de geloofsbelevenis van wetenschappers. Ja. En toen ze daarna in hun interviewnotus keken... en zagen dat heel veel wetenschappers... dus dan vraag je wetenschappers... wat zijn de diepste gedachten, die diepste geloofden? Het is heel vaak over schoonheid sprake. In alle verschillende gebieden van wetenschap. En de schoonheid kan anders zijn van... een bioloog kreeg een andere schoonheid dan een wiskundige. Maar schoonheid speelde een hele grote rol. En juist de meer gerenommeerde wetenschapper... de meer dat ze erover spraken. 29:17 Ja? 29:17 Ja. Dat gaat samen wetenschap en schoonheid. Zit die schoonheid dan ook in verwondering over het feit... 29:26 dat de wereld blijkbaar zo ordelijk of zo elegant in elkaar zit. Dat een mooie formule... Iedereen kan in zekere zin, als je er gevoel voor hebt... een mooie formule bedenken. Maar het is natuurlijk pas mooi als je weet dat dit klopt. Dit beschrijft de werkelijkheid. 29:43 Dus de schoonheid is niet de formule zelf... maar het feit dat het de werkelijkheid op een hele compacte... en mooie manier kan beschrijven. Dus de schoonheid van de... 29:52 wiskundige natuurkundige, maar een bioloog die door een microscoop kijkt, die ziet een heel andere soort schoonheid. Maar het is heel vaak, als je een bioloog neemt, die gespeciseerd is in een van de soort kikker. En dan, als je even overgaans praat, dan ziet er allerlei schoonheid erin. Mijn vader is dus botanicus. En die ging met allerlei groepen uit Wageningen, bijvoorbeeld ging ze het bos in. Ik heb nog genoeg, dat was een begonia specialist. En op een gegeven moment hadden we een soort grapje. Van hoe lang duurde het. Voordat hij over begonnen is gaan praten. Meestal twee minuten. Elke conversatie ging over begonnen. En hij vond hij prachtig. 30:22 En hij kon er geweldig over spreken. En het was echt wel leuk om naar me te luisteren. Want hij vertelde altijd wel iets. Het stond over begonnen. 30:27 Ja, je hoeft je echt z'n vak beheerst. En wat je het over kan vertellen is eigenlijk altijd wel mooi. 30:30 Wel mooi, ja. 30:32 Jij legt dus uit van het is extra mooi. Het is extra schoon omdat het de werkelijkheid beschrijft, die formules. Dus blijkbaar dat de werkelijkheid zo ordelijk en zo geordend in elkaar zit. Ik kwam een quote van Einstein tegen. Die zei ergens, je kan zeggen dat het grootste mysterie in de wereld is. is dat het begrijpelijk is. 30:54 Herken je dat? Ik ken het zeker. We begrijpen eigenlijk... We begrijpen eigenlijk zoveel. Het is echt mysterieus dat we zoveel van de wereld kunnen begrijpen. En de wiskunde is een soort lens... waar we veel verder in de werkelijkheid kunnen begrijpen... dan we eigenlijk zouden verwachten... volgens het gevoel dat we zelf zouden mogen. 31:20 Het voelt eigenlijk alsof je op een soort... zoals Eindstein het ook verhoort... dat je op een mysterie stuit. Ja, ja. 31:25 Dat blijkbaar de wereld zo in elkaar zit... dat je dat door middel van... of ja, natuurwet... dat je dat door middel van berekeningen kan herleiden. Dat is een mysterie. Zeker een mysterie. Een grote mysterie. 31:37 Om daar door te gaan... dat is iets wat mij dus altijd fascineert... als niet-natuurkundige... Wat is überhaupt zo'n natuurwet voor een ding? In de zin van... Dat is wel een vraag die me altijd fascineert. Jij zit dan achter je bureau. Je ziet heel veel experimenten. Vind je een mooie, elegante, wiskundige formule. Die beschrijft wat daar gebeurt. En die ook voorspellingen kan doen. Wat heb je nou precies gevonden? Wetten staan in een wetboek. 32:01 Dat is ook een metafoor. Dit is de metafoor. En filosofen die hebben daar... Ik zelf denk, als ik een natuurwet beschrijf... dan heb ik eigenlijk een beschrijving... die goed... correspondeert wat je ziet in de werkelijkheid. Maar de beschrijving is geen wet. Het is niet zo dat de natuur een aantal wetten moet voldoen. Maar de natuur heeft wel patronen die regulier zijn. En die kan ik beschrijven met de wiskunde. Dan gebruiken we ook het woord natuurwet voor. Maar we zouden misschien ook gewoon het woord natuurbeschrijving kunnen gebruiken. 32:30 Ja, maar dan blijft natuurlijk een fascinerende vraag. Zo'n wet... Wiskunde veroorzaakt niks. Dus je hebt eigenlijk nog niks verklaard dan toch? Je hebt beschreven. Je hebt beschreven op welke manier het gebeurt. 32:43 Maar uiteindelijk weet je dan nog steeds niet waarom het gebeurt. Nee, precies. In het Engels zegt ze... Waarom leeft het? Waarom werkt het? Dat is een metafysische vraag. Waarom de wereld deze wiskundige structuur heeft? Dat is een metafraag. De grote, grote vraag is... niet waarom is er een universum... maar waarom zijn er natuurwetten... die onze wereld zo maken? Waar komen die vandaan? 33:12 Dat is eigenlijk iets waar we... vanzelfsprekend van uitgaan. We hebben het over natuurwetten. Natuurlijk zijn er... Vand ik het toch even kort door de bocht samen. Zijn er regels waar de natuur zich aan houdt. Vanzelfsprekend. Maar dat is eigenlijk helemaal niet vanzelfsprekend. Ik vind het helemaal niet vanzelfsprekend. 33:31 Maar de grote vraag is waar komen die natuurwetten vandaan? 33:34 Ja. Ja, want ook het idee dat dat er zoiets is. 33:38 Dat de wereld zich zo gedraagt. Zo voorspelbaar. Dat je het een wet kan noemen. Dat is ook niet vanzelfsprekend geweest. 33:45 Een elegante wiskunde beschrijfbaar is. Het is onduidelijk waarom het zo zou zijn. Kijk, je hebt eigenlijk drie mogelijkheden. Of onze huidige natuurwetten zijn altijd zo geweest. Het zijn een soort eeuwige wetten. 34:00 Die bestonden al voor tijd en materie. 34:02 Of tijd en materie hebben altijd bestaan. Dat is geen wetenschappelijk verklaring. Het is een metafysische verklaring. Het is een beetje raar, maar het kan. De andere mogelijkheid is dat ze ontstonden... op een gegeven moment ergens in de tijd. Dus daarvoor was er niks. Maar niks, niet alleen van... geen natuurwetten, maar ook geen wetten van de logica... en geen wetten van de wiskunde. Dat kan ook zo heel raar. Dus je hebt de ene mogelijkheid... dat het altijd bestaat. Of misschien dat onze huidige natuurwetten... veroorzaakt zijn door een andere soort natuurwet. 34:33 Maar dat is een soort eeuwig... eeuwige causatie-keten. De repeterend patroon. Dat is eigenlijk met advies erg raar. En zeker niet wiskundig. Niet wetenschappelijk. Of het is gewoon ontstaan uit het niets. Dus niet uit het vacuüm, maar uit het niets. Het echte niets. Het is ook raar. Of er bestaat iets, een wezen... die buiten de natuur... 34:57 Maar die deze wedstrijd heeft veroorzaakt. Dat is ook raar. 35:01 Mind of the maker. 35:04 Ik gebruik dat vaak omdat iedereen... of ze nou in God geloven of niet... eigenlijk met die grote vragen... waarom zijn de natuurwetten hier... een rare sprong moeten maken. Iedereen moet een rare sprong maken. En de vraag is alleen welke van die rare sprongen... heeft hij het meest bewijs voor. En dan denk je van nou... Als we vooruit gaan dat er een wezen is die achter deze natuurwetten zit... dan is het misschien niet zo verwaasend dat de natuurwetten zo mooi en geregeld zijn. 35:35 Dat er schoonheid in zit. Dat is misschien zo verwaasend. Maar als de wetten zomaar ontstaan zijn, waarom zouden ze dan ook schoon zijn? Waarom zouden ze mooi zijn? Dat is eigenlijk raar. 35:42 Dan ziet het er helemaal trommeliger uit allemaal. 35:44 Ja, waarom is het goud? We hebben geen goud in zijn wereld. En waarom hebben we een wereld met zoveel vruchtbaarheid... Ja, want als je over nadenkt, dat is heel raar. Dat is helemaal niet vanzelfsprekend. Niet per se logisch. Nee, nee. 35:57 Nee, waar komen die natuurwetten eigenlijk vandaan? En waarom zijn ze mooi? Om die vraag te beantwoorden moet iedereen dus een rare sprong maken, zegt Art Louis. Astrofysicus Heino Falke, de man die furoren maakte met de eerste foto van een zwart gat, trekt het nog wat scherper door. Als christen ziet hij in zijn werk veel aanwijzingen voor het bestaan van God. Ik sprak hem samen met godsdienstwetenschapper Marjolein van Heemstra. Heino, jij schrijft... wie het aandurft om vragen te stellen... die de grenzen van de natuurkunde overschrijden... kan niet om God heen. 36:32 Dat vind ik best een forse uitspraak. Kan je dat uitleggen? Waarom kan jij niet om God heen... als je kijkt naar de grenzen van de natuurkunde? 36:40 Ja, omdat er is een deel van het heelal die je niet kan beschrijven, waar alleen maar geloof aan pas komt. Ik was een paar weken geleden in Leuven bij een festival, waar Marjolein ook was, over de oerknal. Want die oerknal is eigenlijk bedacht in Leuven... door een katholieke priester, Georges Lemaitre. En die was ook hoogleraar natuurkunde en sterrikunde. Die was een prins van Cambridge. Die kende alle belangrijke mensen. 37:11 Die heeft met Einstein gepraat. En die was de eerste die bedachte... 37:17 En op basis van de modellen van Einstein, de theorie van Einstein, berekende hoe het heelal eruit zou zien. En hij maakte een figuur, een plaatje, waar hij liet zien hoe het heelal begon op een moment t is nul. En hij dijde en dan of weer samen viel of uit elkaar vloog. 37:40 En dan schreef hij een artikel. Hij wordt dan aangevallen door zijn collega's. Die zeiden, ja, je wil die oorknel alleen maar hebben... omdat je gelovig bent, omdat je katholiek bent. Daar moeten we niks van hebben. Einstein en ook de belangrijke natuurkundige van die tijd... die willen daar niks van weten. 37:53 Hij gelooft ook vaak dat het universum eeuwig was, toch? Ja, die moest eeuwig zijn. 37:59 Er was geen begin. 38:01 En Lemaître schreef een artikel voor Nature, gezaghebende tijdschrift Nature, om het uit te leggen waarom het verstandig is vanuit natuurkundige redenen. En aan het einde schreef hij één paragraafje, één Alinea, over theologie, over zijn geloof. En die had hij uiteindelijk verwijderd. Die verscheen niet in het print, maar in zijn manuscript staat hij nog. En hij zei, voor diegenen van ons die geloven in een groter iets, een god eigenlijk, is het eigenlijk een bevrijende ervaring om nu te zien... 38:35 dat het geheim van deze God nog blijft. Dat hij niet kan beschreven worden door de natuurkunde. Dat het eigenlijk de natuurkunde ophoudt... op die moment T is nul. Want er was de vrees natuurlijk. Mensen waren bang in die tijd... dat je alles kan beschrijven met natuurkunde. Alles is bepaald. Alles is deterministisch. Je hebt de wetten, natuurwetten... en dan weet je wat nu is. Dan kan je voorspellen wat de toekomst zou zijn. Je weet waar alles vandaan komt. En dat houdt gewoon op... in de oerknaal en in zwarte gaten. 39:09 En dan heb je plötzlich een probleem. Je alomvattende natuurkunde... die kan niet alles verklagen. Ze heeft grenzen. En die zijn fundamenteel ingebouwd in natuurkunde. En die maakt natuurkunde ook zo interessant, trouwens. 39:23 Het is wel opvallend, dat beschrijf je ook in je boek. Nu is het idee vaak dat de oerknal... dat vooral religieuze mensen daar een probleem mee hebben... omdat het niet zou stroken met hun scheppingsverhaal. Maar jij beschrijft eigenlijk dat het was inderdaad een priester... die daarmee op de proppen kwam. Het werd dan een beetje schertzend door andere wetenschappers... als Big Bang genoemd. Dat was niet eens positief bedoeld, die term. En het waren juist heel veel wetenschappers die daar aanvankelijke moeite mee hadden. Omdat zij het gevoel hadden van dan lijkt het wel heel erg op een soort religieus verhaal. 39:57 Dat het universum ooit begon en dat daarvoor dan ook nog iets... Of dat er iets anders aan de oorsprong moet staan van het universum. 40:03 Ja, precies. En ik begrijp nog steeds niet wie met de idee kwam... dat de oerknauwtheorie niet te rijmen valt met de scheppingsverhaal. Het lijkt me bizar. Het past natuurlijk prima. 40:17 Ik heb daar wel een vraag over. Denk jij dan, Heino, dat mensen die bijvoorbeeld Genesis hebben opgeschreven... dat die al enig inzicht hadden of kennis in wat daar gebeurd zou zijn? Als je zegt dat is te verenigen met elkaar... 40:33 Ja, ik kan het niet verklaren natuurlijk, maar ik vind het echt verrassend hoe mooi eigenlijk dit verhaal te lezen is, vandaag ook nog, met de kennis van nu. En je kan met de moderne beelden van natuurkunde, kan je daar een heleboel dingen invullen. 40:50 Zoals, kan je daar een voorbeeld geven? Want volgens mij noemde jij de eerste zin geniaal van Genesis. Waar zit dat dan in? 40:57 Nou ja, je begint met eigenlijk to-ba-wo. Met het oerzee die daar is. En dan heb je... En het eerste wat er gebeurt is licht. Dus plotseling heb je licht. Waarom begin je met licht? Maar daarvoor gebeurt nog iets. Trouwens, een god sprak. God zei. Er zei licht. Dus dat zijn heel belangrijke gedachtes eigenlijk. Dus je hebt eigenlijk eerst de wetten nodig. Het woord nodig. om ervoor te zorgen dat uit niets of uit kaos iets wordt. 41:32 En natuurlijk, ja, dan denk je natuurlijk meteen aan de oerknaal... die natuurlijk licht is. Toen was ook materie licht eigenlijk. Ja, is dit bedoeld? Dat weet ik niet. Maar het lijkt me toch een ongelooflijk profetische beschrijving... En een dieper besef dat de wereld ook een ontwikkeling door heeft gemaakt. Het begint niet zo meteen, alles is er. Maar echt een langzame ontwikkeling. Materie komt samen, planten zijn er, de beesten, de dieren, de mens. 42:08 Er wordt een ontwikkeling beschreven. Ik snap niet dat mensen een probleem hebben... met een evolutietheorie. Het eerste wat je leest in de Bijbel... is een ontwikkelingstheorie, een evolutietheorie. 42:19 Maar goed. Je had het net over die Vlaamse priester Lemaitre. In die zin, die priester was en natuurkundige. In die zin lijk je daar een klein beetje op. Want jij bent natuurlijk sterrenkundige... en ook lekenpredikant. En je staat ook af en toe op de kansel. Maar heb je dan nooit... 42:34 Dat het botst. Enerzijds heb je natuurlijk die wereld van... Je staat in die frontlinie van wetenschappelijk onderzoek. Op de randen van wat we weten. En tegelijkertijd lees je ook een boek van duizenden jaren oud. Opgeschreven door mensen die in ieder geval geen idee hadden... zoals wij dat nu hebben van wat de kosmos is. Moet jij nooit die wetenschappelijke pet afzetten... als jij de Bijbel of als jij Genesis leest? Nee. Je zegt van oké, ik moet even... 43:04 Niet Heino de wetenschapper zijn. Maar Heino de gelovigen. Of gaat dat altijd samen bij jou? 43:09 Het gaat bij mij eigenlijk niet altijd samen. Ik hoef het niet naar de zijkant te schrijven. Wat je wel leert ook in de wetenschap. Je moet een open mind houden. Je moet gewoon even afwachten. Wat staat er eigenlijk? Je leert daarvan, van die verhalen. En je leert uiteindelijk ook. Dat die mensen die dit hebben opgeschreven. Dit waren geen stomme jongens of meisjes. Die hadden echt heel veel ervaring. Die hebben een leven geleefd. Die hebben iets beleefd. Met hun geloof. En daar ga je ongelooflijk veel van leren. En ze hadden toch ook op een of andere manier een diepe kennis, heb ik de indruk, van deze wereld. 43:44 Waar je iets van kan leren. 43:46 Ja, dat was dus sterrenkundige en ook leraar Heino Falken. Op dinsdagavond 22 september spreken we Heino opnieuw in de Ongelooflijke. En dit keer live in theater De Rehorst in Ede. Heidon Valken neemt ons dan mee door de geschiedenis van het heelal en hoe hij hier als christelijke wetenschapper naar kijkt. Wil je daarbij zijn, je kan kaarten reserveren via eo.nl slash ongelooflijke. Ik zet ook een link in de show notes, de omschrijving van deze podcast. 44:14 We gaan verder met onze zoektocht, want voor Heino Falken staan de oerknal en de evolutie dus niet op gespannen voet met het geloof. Het zou juist kunnen wijzen op een schepper, zegt hij. Maar wat gebeurt er met dat soort argumenten als wetenschappers zelf een beetje voor schepper kunnen spelen en bijvoorbeeld zelf leven kunnen bouwen in een laboratorium? Dat is precies wat biofysicus en Christen Kees Dekker probeert met zijn onderzoeksteam aan de TU Delft. Leven bouwen uit levenloze onderdelen. Maar ondergraaft hij met dit soort onderzoek... juist niet zijn eigen christelijke geloof in een scheppende god? 44:49 Ik herinner me nog in mijn jonge jaren... dat onder gelovigen veel discussie was over evolutietheorie enzovoort. Zoals jij heel goed weet zijn er verschillende opvattingen over. Ik denk dat grosso modo veel gelovigen dat wel willen accepteren. Maar... Het is toch wel fijn dat het leven zelf op een of andere manier daarbuiten blijft. Dus evolutie is de ontwikkeling van het leven, maar niet het ontstaan van het leven. Daarom zei ik net wat gekscherend. Kees, ben je niet de tak aan het doorzagen waarop je zelf zit? Want dat is voor veel geloven toch een soort veilig idee. 45:23 Het leven zelf. Komt dan van God. Ik geloof wel dat de paus ooit een keer zoiets gezegd heeft. Of dat de ziel in elk geval. Een soort principe door God ingebracht wordt. En dan mag het zichzelf vervolgens wel ontwikkelen. Volgens evolutie. Dat is niet zo'n probleem. Maar jij gaat dan weer een stapje verder. Jij haalt ook dat laatste steuntje. 45:43 voor gelovigen weg, Kees. Je zou de geschiedenis kunnen ingaan, ironisch genoeg, als die gelovige christen die dat laatste steuntje voor gelovigen heeft ondermijnd. 45:54 Ik zou zeggen, ik vind het wel betreuringswaardig als je je geloof bouwt op een soort gap in de kennis die we nog hebben. Nou ja, dan zeg je van... 46:04 de wetenschappen kan een hoop verklaren, maar gelukkig nog niet hoe het leven is ontstaan. Nou, gelukkig hebben we daar God toch nog voor nodig. En als we dat dan vinden, hebben we God niet meer nodig. Dan maak je God heel klein eigenlijk. Nee, dat vind ik echt jammer als je zo denkt over God en over geloven. God is de almachtige die alles in zijn hand heeft, die de... achter de oerknaal zit, achter de opvorming van de sterrenstelsels... achter de vorming van het leven, achter de evolutie van het leven... die in dit leven staat, die ik mag kennen, waar ik mag bidden... waar iets in de werkelijkheid gebeurt op manieren die ik niet doorzie... met mijn simpele wetenschap, methode en dergelijke. 46:42 Heb je niet een beetje bewijzen nodig en zo? En is het nog niet lekker dat er sommige dingen zijn... 46:47 Weetenschappelijk niet te verklaren zijn. 46:53 Ik ben christelijk opgevoed. Ik heb toen op mijn achttiende in een meer evangelische setting... mijn leven toegewet aan Jezus. Toen ben ik gaan studeren en heb ik daarover nagedacht als student... hoe je geloof en wetenschap correleert. Dat ging eigenlijk de hele tijd goed... Toen ik in de middenjaren... toen ik zo'n 35 was of zo... ben ik dan een beetje opnieuw... over na gaan denken. En dat relateert in jouw vraag... heb je daar bewijzen voor nodig? Want voor mij was geloven... toch een beetje zondag. 47:24 Ja, de meer wetenschap... de meer morele vragen... en je levensstijl en dergelijke. Terwijl mijn wetenschap was gewoon mijn wetenschap. Maar een beetje een gescheiden wereld. Ik voelde mijn sterreis in de jaren negentig. En ik voelde toch ook de verantwoordelijkheid... om als hoogleraar na te gaan denken... Hoe correleert dat met elkaar? En ik was, om eerlijk te zijn, ook wel onder de indruk van geluiden. Zoals Dawkins of zo. Die is mijn boek The Blind Watchmaker. En later The God Delusion. Een bekende atheïstische wetenschapper. Ja, een bioloog. 47:55 Evolutieboek, misschien wel de bekendste atheïste apologeet. Ik was toch wel een beetje onder de indruk van dat soort vragen. En zijn stelling was, als je evolutietheorie... Als je evolutie nou echt goed begrijpt... Dan moet je zo onder indruk komen, dan moet je eigenlijk wel atheist worden. Ik ben toen een soort nieuw proces ingegaan voor mezelf. van wat nou als dat hele idee van God gewoon een illusie is in mijn gedachten. God bestaat helemaal niet. Het is gewoon een prettige gedachte en dergelijke. 48:28 En ik ben opnieuw gaan nadenken van, als volwassene 35, 40 jaar oud of zo, van hoe zit dat nou? Hoe relateert wetenschap en geloof? Is er zo'n groot conflict? Want dat is een beetje de mythe. Er is eind 19e eeuw gezaaid, een heel populair idee. Er is een enorm conflict tussen geloof en wetenschap. Schepping en evolutie en dat soort dingen. 48:50 En ik ben gaan nadenken... en vrij snel kwam ik tot de conclusie van... het is eigenlijk geen conflict tussen wetenschap en geloof... maar eigenlijk een verschillende kijk op de werkelijkheid. Voor mij heeft het begrip wereldbeeld heel erg geholpen. We hebben allemaal een soort bril op... en we kijken op een bepaalde manier naar de werkelijkheid. Dat kan zijn puur seculier atheistisch... 49:12 religieus, bijvoorbeeld christelijk, het kan ook nog anders zijn, feministisch. Je hebt een basisidee waarbij je alles door een bepaalde bril bekijkt. En wat is nou eigenlijk meer passend bij de werkelijkheid? En daar komt dat punt terug van wat jij vroeg, heb je bewijzen nodig? Er zijn gewoon bepaalde aanwijzingen, de wereld zit op een bepaalde manier in elkaar. 49:30 Ik heb sterk de indruk dat deze hele sante kraam zin heeft. Dat er een bepaalde zinvolheid van het bestaan bestaat. Als het puur atheistisch bekeken is, is dat een leuke illusie. Maar het is niet echt waar. In een religieus en christelijk wereldbeeld vindt dat zijn plaats. Daar resoneert het heel goed. De waardigheid van de mens. Mensenrechten. Bestaan we goed en kwaad. Maar ook bepaalde natuurwetenschappelijk. En de fine-tuning van de universe. Daar heb ik met Emanuel Rutte in een aflevering over. gehoord. Al dat soort dingen. 50:01 Het feit dat natuurwetten en het universum heel precies zijn afgesteld. 50:09 Ik heb toen geconcludeerd dat ook intellectueel gesproken een christelijk wereldbeeld eigenlijk redelijker is dan een antiestisch wereldbeeld. Dat hebben geconcredeerd. En dat gaf mij dus een intellectuele basis om naar deze zaken te kijken. En dus geen conflict tussen geloof en wetenschap. Wetenschap vindt zijn rol binnen een christelijk wereldbeeld. 50:28 Maar goed, dan zou ik het ooit eens horen zeggen door een... 50:33 een christelijk filosoof... die zei, God is te groot... om nodig te zijn. Dat vond ik mooi. Dus zolang je God infietst... als wetenschappelijke verklaring voor die dingen... waar we in het laboratorium nog geen oplossing voor hebben... Dan is God er wel klein. 50:49 Dan wordt hij een deel van jouw wetenschappelijke verklaring. Oké, volgens deze topwetenschappers kan geloven in God is prima samengaan met wetenschap. Zoveel is inmiddels duidelijk. Maar wat voor God dan? Wat is die God van de argumenten? Is die God meer dan een abstract wiskundig idee? Carlo Beenhakker is kwantumwetenschapper aan de Universiteit Leiden. En hij kan best uit de voeten met dat idee van de God. Maar de echte drempel zit, ook voor Albert Einstein trouwens, op een heel ander vlak. 51:19 Als je kijkt naar mensen die er heel diep in doorgedrongen zijn, iemand als Einstein bijvoorbeeld. Die vond het niet ingewikkeld om in God te geloven. Juist omdat die wist dat het heelal zo gecompliceerd was. Wat hij ingewikkeld vond, wel geloven dat God naar ons omkijkt. 51:35 De meeste mensen die de wereld proberen te doorgronden... die zien zoveel bizarre dingen. God kan daar prima bij. Nee, dat is echt zo. Dat is gewoon weer een andere, hogere orde van bizarheid... waar we nog niet aan toegekomen zijn. Daar kan er prima bij. Maar dat die God dan weet dat ik er ben... en zich zorgen maakt als mijn kind ziek is... en weet ik van wat... En als ik een bot gedaan heb op mijn huis. Die me misschien helpt. Of me helpt met het vinden van een baan. Die trekken daar de grens. 52:06 En dat is dus het meest gecompliceerde. Voor iemand die die weg wil ingaan. Is niet geloven dat er een god bestaat. Maar dat hij god herkent. En ik zeg het alleen maar tegen studenten. Of mensen die ik ontmoet. Die zeggen van probeer dat eens te verkennen. Want als god weet dat ik besta. dan is dat wel iets ongelofelijk kostbaars en bijzonders... wat ik ontdekt heb. En dan loont het de moeite waard om alles te laten vallen... om erachter te komen. Als iemand je zou vertellen... ik heb de koning gesproken, heeft het vaak over jou? 52:37 Dan denk je... Daar wil ik meer van weten. Hoe kom ik erachter? En dan is het gewoon de moeite waard. En dan merk je dat niet iedereen, maar iemand die dan die weg probeert te bewanderen, die krijgt antwoord. En dan ben je daar. 52:53 In deze aflevering blijkt tot nu toe de argumenten doen het toe. En kunnen laten zien dat geloof en wetenschap niet botsen. Maar daarmee ben je nog niet gelovig. Is de god van de godsargumenten niet een heel dunne god? Die term gebruikt onze vaste gast, theoloog Stefan Paas. 53:10 Denk je eigenlijk dat mensen ook tot geloof komen door dat soort argumenten? Nou, soms speelt het zeker een rol voor sommige mensen. Maar weet je hoe dat is met argumenten? We kennen allemaal denk ik wel de situatie... waarin A en B tegenover elkaar zitten. Misschien ben jij A wel. Dat je je allerbeste argumenten gegeven hebt. Of nou voor geloof gaat, of politiek... of iets anders wat echt belangrijk is voor mensen. En dat die ander daar zijn schouders over ophaalt. Dan denk je, verdorie, dat waren mijn beste argumenten. Voor mij zo overtuigend. En die ander zegt het niks. En B heeft precies dezelfde ervaring... 53:43 Nou, dat heeft denk ik mee te maken dat we uiteindelijk geloven wat we graag willen geloven. Waardoor aangetrokken worden. De kerkvader Augustine zei al, we zijn niet zozeer rationele wezens, maar liefhebbende wezens. Dus onze intellectuele posities, onze overtuiging hebben heel veel te maken met verliefdheid. Ergens door aangetrokken worden of door afgestoten worden, dat kan ook. En dat stuurt in zekere zin ook onze argumentatie. Dus we vinden argumenten al heel snel geloofwaardig als we pleiten voor iets wat we aantrekkelijk vinden. 54:14 Of pleiten tegen iets wat we afstotend vinden. Want het kan ook, Nietzsche zei dat ooit. Uiteindelijk is mijn verzet tegen het christendom niet een kwestie van intellect, van argumentatie, maar van smaak. Een soort esthetisch argument bijna. En ik denk dat dat zal ook gelden, denk ik, voor veel mensen. Dat, ja, weet je, je kunt het nog zo prachtig vertellen allemaal. Met die mooie argumenten van je. Maar, weet je, ik wil gewoon niet doodgevonden worden in de buurt van een kerk. 54:45 En omdat mensen daar bepaalde hele diepe associaties bij hebben. Van, ik noem maar eens wat machtsmisbruik. Of gewoon saai. Of het gaat nergens over. Of wat dan ook. Het heeft niks met mijn leven te maken. Dat zijn allemaal niet zozeer rationele argumenten. Maar emotionele. Dat gaat op een bepaalde manier dieper. En die ook maken dat alle argumentatie tegen het geloof dan al vanzelf geloofwaardiger wordt. Dus ja, willen mensen een verandering in hun leven doormaken, hetzij richting geloof of eruit, dan begint dat toch wel heel vaak met juist veranderingen op dat emotionele niveau. 55:19 die gelovigen waren toch niet zo gek als ik dacht. Of het is toch leuker in een kerk dan ik dacht. Of dit is een club waar ik eigenlijk... Nou, deze club wil ik wel bij horen. Of dat soort dingen. Ik wou dat ik het kon geloven. En daar kunnen dan dingen gebeuren... ook in de argumentatieve sfeer. De argumenten die gaan over een bestaan van God... in filosofische zin... leiden vaak ook tot een God die vrij dun is, zogezegd. Het beste wat zulke argumenten kunnen doen... is zeggen, nou, er is inderdaad een... Een soort almacht of een persoon. Misschien zelfs in bepaalde argumentatie. 55:51 Die verantwoordelijk is voor dit alles. Of die ons lief heeft. Dat is nog een andere vraag. Of die van onze zonde gestorven is. Dus alle implicaties. 56:01 Het is een hele kale god eigenlijk. 56:02 Een soort minimum, een soort rationeel minimum zou je kunnen zeggen. Waaruit nog niet noodzakelijk voortvloeit dat we ook geroepen zijn die God te dienen of te vereren. Of dat we na onze dood bij hem zijn. Of dat hij ons omgeeft en verzorgt en troost. Of uitdaagt of veroordeelt. 56:19 Dus alle zaken die te maken hebben met een wat meer warmbloedig geloof. Kijk, intellectueel is natuurlijk wel machtig, interessant en boeiend om te weten, is er een soort verklaring voor het universum, voor dit alles, die we God noemen? Of is het uiteindelijk allemaal toeval? Als inderdaad het plausibel is dat er een God is... dan betekent dat ook misschien dat bepaalde ervaringen die mensen hebben van God... daarmee ook weer een ander licht komen te staan. En dat openbaringen, denk aan heilige geschriften... daarmee ook weer een andere kleur komen te staan. 56:53 Dus in die zin kun je zeggen, daar vloeit wel van alles uit... direct of indirect. 56:58 Maar het is dan wel weer een verhaal apart hoe je dat dan precies... En het is misschien minder iets waartoe mensen zich aangetrokken voelen... of waardoor mensen bijvoorbeeld besluiten om tot geloof te komen... ...door die argumenten en door die dunne god die dat op zou leveren... ...mensen worden meer geraakt over het algemeen misschien door de religieuze invulling daarvan. 57:18 Het heeft natuurlijk ook mee te maken met je mensbeeld. Dus in dit soort argumentatie, of sowieso in veel filosofische argumentatie voor wat dan ook... Zijn wij mensen die als een soort computer onze kansen afwegen... en zeggen, nou, in God geloven is 62% waarschijnlijk... en niet in God geloven 38%. Dus het is redelijker om in God te geloven, of andersom. Dat lijkt toch niet de kwestie. Dus ik denk dat de meeste mensen toch argumenteren... in de richting van wat ze instinctief of intuïtief al waar willen hebben. 57:48 Of niet waar willen hebben. En daar is ook niks mis mee. Misschien moet je het vergelijken met... Met liefde. Ik kan wel argumenteren waarom mijn vrouw... de mooiste en de liefste van de wereld is. Maar dat komt ook wel omdat ik dat wel heel graag wil. Omdat ik van haar hou. Er is iets gebeurd tussen ons. Dat voor de rationaliteit... zit nog, of eronder. Ik denk eerder gezegd dat bijna alles in het leven waar we voor gaan, of naar politieke overtuigingen zijn, of esthetische of wat dan ook, bijna altijd te maken heeft met zo'n diep idee van getroffen zijn, geraakt zijn, aangetrokken zijn op een niveau dat voorbij de rationaliteit ligt. 58:30 En dat dat ook vaak de interessantste overtuigingen zijn. 58:32 Spelen die argumenten en die godsbewijzen, speelt dat voor jou persoonlijke geloof? Speelt dat daar een rol of misschien juist helemaal niet? 58:38 Nou kijk, ik ben ook iemand die natuurlijk graag intellectueel bezig is. Dus voor mij is het ook wel belangrijk dat je in elk geval iets gelooft wat niet absurd is. Ik hoef het niet te kunnen bewijzen. Maar ik moet in elk geval wel kunnen zeggen... dat bepaalde tegenargumenten... om bepaalde redenen niet kloppen. De brandstof van je geloof, zou je kunnen zeggen... is niet die argumentatie. Ik geloof niet omdat ik het bewezen heb... of omdat ik het goed kan beargumenteren. Er zijn wel fases in mijn leven geweest... dat het voor mij belangrijker was... dan in andere fases weer. Je hebt altijd wel een fase waarin je... soms specifiek geplaagd wordt door meer intellectuele twijfels. 59:11 En dan is het ook wel handig als je daar wat in verdiept... 59:15 Argumenten kunnen dus iets openbreken, maar ze zijn zelden het hele verhaal. Aan geloof gaan vaak ook verlangen, schoonheid en soms ook een ervaring vooraf. Opvallend genoeg geldt dat zelfs voor Emmanuel Rutte, de filosoof die van de godsargumenten zijn levenswerk maakte. Je hoorde hem aan het begin van deze aflevering. Zijn eigen weg naar het geloof begon niet bij een argument, maar bij een oude tekst. 59:39 Toen ik in Delft wiskunde studeerde... toen was ik zo areligieus... dat ik mezelf niet eens atheist noemde. Ik vond in de tijd dat als je jezelf atheist noemt... dan ben je eigenlijk al te betrokken. Waarom zou je jezelf atheist noemen? Ik vond het hele thema zo'n onzin... dat ik geen enkel label eigenlijk relevant vond. Dus ik was echt heel a-religieus. En waar kwam dat dan vandaan? Waarom vond je het zulke onzin? Ja, hoe komt zoiets? Ik was in mijn jeugd diep gefascineerd door wiskunde, door fysica, natuurwetenschap. 60:15 En daar legde ik mijn hele hart in. En ik had echt het idee dat daar ook de waarheid te vinden is. Dus dat je in de wiskunde tot onfeilbare inzichten kunt komen over de structuur van de werkelijkheid. En ik was zo begeesterd door wiskunde en door natuurwetenschap... dat voor mij daarbuiten eigenlijk qua waarheidsclaims weinig relevant was... Kijk, begrijp me goed, ik hield van films, van muziek, volop natuurlijk. 60:45 Maar als het om waarheidsclaims ging, was voor mij alleen de wiskunde en de natuurwetenschap relevant. En dus de vraag, bestaat God, was voor jou geen relevante vraag? Dat was niet iets waar je mee bezig was? Ik zag het niet eens als een optie. Ik vond dat zo gratuït, zo uit de lucht gegrepen. Zo'n spielerei eigenlijk, dat ik dacht van ja, maar dit is gewoon totaal grondeloos. Omdat je geen wiskundige formules of zo kon gebruiken... 61:09 Ja, ik had een heel... 61:12 Ik had een soort caricaturaal beeld eigenlijk van het geloof. Dus ik had geen doorleefd beeld van wat geloof nu eigenlijk is. Ik had het nooit doordacht. Ik had er nooit mee... mezelf er nooit mee verstaan, zeg maar. Dus ik had ook niet echt een goed beeld van... wat wil nou eigenlijk geloof zeggen? Wat wil God nu eigenlijk zeggen? Dus ik had een caricatuurbeeld van geloof. En daar nam ik onmiddellijk ook afscheid van. Dat was niet hard te maken. Dat was gewoon niet te funderen. En had je er wel een hekel aan, dat geloof ik? 61:41 Nee, ook helemaal nee. Nee, helemaal niet. Het was niet relevant genoeg om een hekel aan te hebben. 61:46 Ik had precies geen hekel aan geloofd. Want zou ik er hekel aan gehad hebben, dan zou ik er emotioneel weer betrokken bij zijn. Maar dat had ik nou juist niet. Ik vond het gewoon zo'n onzin dat ik er ook helemaal geen enkel gevoel bij had. En als mensen er dan over begonnen, dacht ik van ja, maar dat is gewoon zo ver weg van mij. Dat liet ik dan gewoon gaan en dan ging ik gewoon andere dingen doen. En nu ben je gelovig? Ja, zeker. Dus je moest van heel ver komen. Klopt, ik ben van heel ver gekomen inderdaad. Ik ben nu absoluut christen, overtuigd christen. 62:18 Dat is een lange weg geweest. Nou, in een paar woorden. Ik begon op enig moment in die wiskunde toch een gemis te voelen. De wiskunde gaat wel over het zijn, zou je kunnen zeggen, over de structuur van de wereld, maar wiskunde gaat niet over zin. En ik begon zingevingsvragen te stellen, te vragen naar betekenis, meaning. En ja, dan helpt die wiskunde jou en ook die fysica jou niet verder. En dat gemist, dat voelde ik en dat heeft mij geleid in eerste instantie tot de filosofie. 62:51 Ik ben toen filosofiebijeenkomsten gaan volgen. Ik weet dat nog goed. Ik ging daarheen in de binnenstad van Amsterdam. En heel sceptisch in het begin. Maar ik bleef komen. Iedere dinsdag kwam ik weer. En op een gegeven moment dacht ik... Ja, die filosofie... Dat is eigenlijk fantastisch. Daar kun je redelijk zijn, rationeel zijn... en het tegelijkertijd over existentiële vragen hebben. Dat kan dus. En ik raakte eigenlijk, je zou kunnen zeggen, verliefd op de filosofie. Het voelde echt als thuiskomen. 63:22 Ben ik gaan studeren, ben ik gaan doen. En aan de VU, aan de Vrije Universiteit... raakten wij in contact met teksten van Augustinus. Want ja, je gaat als filosofiestudent door die geschiedenis heen... En we lazen teksten van Augustinus. De kerkvader uit de vierde eeuw naar Christus. Absoluut. Bekentenissen, passages uit die tekst, uit dat boek. En dat greep mij enorm. Hoe daar gesproken werd. De taal die gehanteerd werd. Dat was voor mij echt. Dat was niet zomaar lezen. Dat was een gebeurtenis. 63:53 De Franse filosoof Alain Badiou. Zou het een waarheidsevenement noemen. Daar gebeurde iets. Dat was een ervaring. Dus ik ben eigenlijk gewoon de verwijzingen gaan volgen. Die Augustinus noemt. Dat doen filosofen. Je volgt verwijzingen. Ja, Lucas, Marcus, Matthäus. Dus ik ging maar eens kijken wat daar stond. De Bijbel. Ja, en toen ging het eigenlijk snel. Ik raakte gefascineerd. Met name door de persoon van Jezus, van Nazareth. Door zijn optreden, zijn handelen, zijn uitspraken. Ja, dat boeide mij mateloos. 64:23 Ik dacht, van jou wil ik meer weten. Als je me zo kunt raken, dan wil ik meer van je weten. En op een gegeven moment ben ik mijzelf gewoon christen gaan noemen. Zo'n schok in mijn omgeving... Emmanuel die zichzelf christen noemt. Dat was echt een schok. Maar het was bijna een niet-Siaanse moderne keuze. Ik ga mijzelf gewoon christen noemen. 64:43 Ja, je besloot het gewoon. 64:44 Ik besloot het. Dit is het wereldbeeld. Dit is de levensovertuiging waar ik wijscherige diepte vind. Waar ik ethische waarachtigheid vindt. Waar ik ook die esthetische verhevenheid vind. Ik vind het allemaal in dit wereldbeeld. Dit is mijn wereldbeeld. Hier wil ik voor staan. En ik ging mijzelf christen noemen. En pas daarna... Ja, eigenlijk pas daarna... kwam ook weer die klassieke waarheidsvraag terug. Van ja, dat is allemaal prachtig. Prachtig wereldbeeld. 65:15 De genialiteit van het christendom. Absoluut. Maar... rationeel gezien. Kunnen we nu ook rationeel laten zien... dat het een redelijk wereldbeeld is? Want dat was bij jou de volgorde. 65:27 Eerst een soort esthetische aantrekkingskracht... en later... 65:32 is het echt waar? Is dat de volgorde? Ja, dus het ging vanuit een existentiële ervaring. Mijn hele mens zijn werd erin aangesproken. Kijk, als je als mens in deze wereld bestaat... en je moet houvast vinden en je moet je oriënteren... dan heb je altijd uiteindelijk een bepaald wereldbeeld. Je leeft altijd vanuit een zekere levensovertuiging. Ook iemand die zegt geen enkel wereldbeeld te hebben... die leeft uiteindelijk vanuit een zeker wereldbeeld. En ik begon te ontdekken... dat als je vanuit dat christelijk wereldbeeld gaat leven... En je vanuit dat wereldbeeld als het ware gaat oriënteren in deze wereld... en zo de wereld gaat interpreteren dat alles op zijn plaats valt. 66:09 Allerlei verschijningen, allerlei ervaringen vallen op zijn plaats. En dat was voor mij echt een contrastervaring. 66:17 Maar ja, natuurlijk, het wereldbeeld vereist de, verondersteld dat God bestaat. Dat God werkelijk bestaat. 66:27 En mijn verleden als wiskundige natuurlijk kwam weer opspelen, ook als filosoof overigens natuurlijk. Ja, nee, maar zijn er dan goede argumenten voor die claim? Los van de ervaring... Los van die existentiële ervaring... kunnen we er ook vanuit de reden... vanuit het rationele denken bij komen. En leiden werkelijk alle wegen tot God. Ook het verstand. Jij ervoer dat God er was. Alleen je wilde het kunnen beredeneren. Ja, ik wil het wel precies omschrijven. Dus kijk... 66:54 Het was voor mij het aangegrepen worden in het diepste van mijn ziel... door het optreden en door de gestalte van Jezus van Nazareth. De sublieme gestalte van Jezus van Nazareth. Daar raakte ik zo door gefascineerd. Hij raakte mij persoonlijk zo diep... dat ik meer over zijn leer en zijn leven wilde weten. Want jij las toen filosofie, je las het waarschijnlijk alles wat er zo ongeveer was. En je kwam niets anders tegen wat zo krachtig was als Jezus. Precies omdat ik al die jaren wiskunde had gedaan... en ook in die tijd al natuurlijk de klassieken had gelezen... Plato had gelezen, Aristoteles had gelezen, de moderne had gelezen. 67:30 Ik had al die teksten al verinnerlijkt. En toen raakte ik contact met dat evangelie, met die teksten. En ik voelde gewoon in al mijn haarvaten het enorme contrast. En dat fascineerde mij buitengewoon. 67:46 Bestaat God. We hebben die al oude vraag hier ongetwijfeld niet definitief beslecht. Dat zou wat zijn. Maar we vonden het wel belangrijk om in de ongelofelijke deze prikkelende argumenten en ideeën over het voetlicht te brengen. Juist omdat we merken dat dat idee van die clash tussen geloof en wetenschap zo breed leeft nog steeds. En mocht je nou denken, waar waren de atheïsten in deze aflevering? Die hebben we uiteraard ook gesproken in de Ongelooflijke. De links staan in de show notes. Ook naar een debat tussen Emanuel Rutte en atheïst Stine Jensen. 68:18 Naast Emanuel hoorde je in deze aflevering ook Art Louis, Kees Dekker, Rosanne Hertzberger, Carlo Beenakker, vaste gast Stefan Paas en dus Heino Valken. Die je kan bewonderen bij de Ongelooflijke Live in Ede op 22 september. De link staat in de show notes. Hiermee is het ongelofelijke best-of concept ten einde gekomen. Ik ben heel benieuwd wat je ervan vond. Laat het ons vooral weten op de socials. We vonden het in ieder geval mooi om jullie op deze manier... een inkijkje in ons archief te geven van ruim 300 afleveringen. Daarover gesproken, we hebben nu een superhandige tool gemaakt... die helpt ons archief door te zoeken. 68:51 Waarbij je ook thema's kan selecteren die je aanspreken... zoals wetenschap, maar ook geopolitiek, de Bijbel of psychologie... en nog veel andere onderwerpen. Ook de link hiernaar staat weer in de show notes. Dank voor het luisteren en Deo van Lente. Tot volgende week bij weer een reguliere, ongelooflijke podcast. Zin in. Tot dan.